Odborník upozornil na najväčšiu chybu, ktorej sa politici dopustili pri osadách

Bratislavský rodák – etnológ a rómista – Arne Mann (72) od roku 1983 pracoval v Ústave etnológie SAV. Už približne 40 rokov sa pohybuje v blízkosti osád, vďaka čomu dôverne pozná nielen rómske remeslá a tradície, ale aj skutočné príčiny prretrvávajúceho problému.

V rozhovore pre Aktuality.sk priblížil, prečo je možno vôbec najhoršou chybou, ako sa štát zachoval k neziskovým ogranizáciám (ktoré si zhodou okolností súčasná vláda Roberta Fica vybrala ako ľahký terč na odpútavanie pozornosti od reálnych ťažkostí ľudí) a pripomenul, že etnické rozdiely v súčasnosti vôbec nie sú najzávažnejšou príčinou pretrvávajúceho stavu.

Historická skúsenosť

Viac ako 30 rokov hovoríme, že nemôžeme pokračovať v odsúvaní Rómov na „vedľajšiu“ koľaj. Prečo to aj po takomto dlhom čase stále robíme?

Neviem začať inak, ako tým, že človek potrebuje žiť v spoločenstve a identifikovať sa s určitými skupinami. V skupinách pociťuje bezpečie – či už zdanlivé alebo skutočné – a členstvo mu dáva pocit istoty. Skupiny sa konfrontujú aj navzájom, potrebujú sa odlišovať jedna od druhej.

Tá „moja skupina” je vždy lepšia ako iná skupina. To sa dokazuje rôznymi spôsobmi, veľmi často stereotypnými predsudkami o tých druhých. „My sme lepší, druhí sú horší.“ Osvedčeným objektom takéhoto odlišovania sú práve Rómovia, Židia a iné minority, ľudia nielen etnicky, ale, napríklad, aj telesne postihnutí. Je mnoho rôznych vrstiev identity, kde však stále platí to isté – že ja a moja skupina sme čosi viac ako iní.

Aj ja som bol vychovaný tak, že keď budem zlý, príde Cigánka a ukradne ma. Tieto stereotypy dodnes existujú a sú základom getizácie a segregácie.

Boli vzťahy medzi majoritou a rómskym obyvateľstvom vždy zložené z nadradenej a podradnej skupiny?

Vzťahy na dedine medzi Rómami a miestnou majoritou boli tradične dobré – vzájomne sa potrebovali. Sedliaci potrebovali pracovnú silu na nárazové poľnohospodárske práce, ktorú nachádzali práve u Rómov. Tí im ju poskytovali nie za peniaze, ale za naturálie.

Keďže neboli roľníci, boli odkázaní na poľnohospodárske produkty od majority. Už aj to môžeme nazvať segregáciou. Ak človek vlastnil aspoň kúsok poľa, cítil sa ako sedliak – viac ako ten, ktorý pole nemal.

Bolo to však vidieť aj v bežných situáciách. Napríklad v kostole – „bieli” stáli vpredu a Rómovia museli byť úplne vzadu. Ku svätému prijímaniu išli najprv „bieli” a potom Rómovia.

Dokonca som zaznamenal osobný zážitok, ktorý mi vyrozprával jeden vysokoškolský pedagóg pochádzajúci zo Spiša: „U nás sme s Cigánmi, voľne citujem, nikdy nemali problémy. Hrali sme spolu aj futbal. Raz do roka sme ich ale vymlátili, aby vedeli, kde je ich miesto. A potom bolo zase dobre.“ To hovorí o tom, že miera segregácie vždy fungovala. Z toho je veľmi ťažké sa vymaniť.

Čím sa podľa vás vzťahy ešte viac zhoršili a diskriminácia sa rozšírila?

Mám vysvetlenie, že po druhej svetovej vojne sa zmenil spoločenský systém, ktorý Rómov zrazu nepotreboval. Je pravda, že mnohé družstvá ich zamestnávali, ale už ich toľko nepotrebovali. Napríklad v Letanovciach na Spiši, potom, čo Rómov vysťahovali z dediny, sa vzájomné kontakty prerušili.

Naopak, začali narastať prejavy netolerancie, ktoré sa v ďalších generáciách stupňovali. Objavili sa stereotypy, nedôvera a obviňovanie.

Vzdelávanie, vzdelávanie, vzdelávanie

Aké je podľa vás riešenie?

Bolo by ideálne, keby deti vyrastali spolu. Nedá sa povedať, že všade dochádza k segregácii, o ktorej hovoríme. Ale tam, kde je rómska komunita na nižšej socioekonomickej úrovni, chudobnejšia, kde sú rodičia menej vzdelaní, často pologramotní – tam k nej, bohužiaľ, dochádza. Zažil som, že na okresnom úrade na matrike mala Rómka niečo podpísať, ale nevedela písať.

Tak jej matrikárka predpísala priezvisko a ona ho len pekne opísala. Ak by takéto deti mali byť v triede s nerómskymi deťmi, je logické, že to nemusí fungovať.

Rozumiem nerómskym rodičom, ktorí dajú dieťa do inej školy, inej dediny alebo radšej do iného mesta. Každý deň ho vozia mimo, len aby nebolo s rómskymi deťmi, ktoré si vyžadujú úplne inú pozornosť, iný prístup od učiteľa – čo nerómske deti nepotrebujú, lebo sú už pripravené do života rodičmi. A takto potom vznikajú segregované triedy a školy, nie je to vina vedenia a pedagógov týchto škôl.

Aké kroky by mali nasledovať, aby sa segregácia skutočne zredukovala?

Niekedy sú opatrenia Európskej únie skôr represívne. Treba urobiť, prikázať – v tom nevidím cestu. Skôr si myslím, že je dôležitá motivácia. Rómovia nie sú spokojní so svojím životom. Len nie všetci sú schopní ho naštartovať.

Môj kolega, už zosnulý etnograf Tomáš Hajšman z Prahy, sa raz vyjadril, že socializmus riešil sociálne odkázaných, tých najposlednejších. Sťahoval ich do bytoviek, ktoré boli potom zdevastované.

Tento sociálny paternalizmus – že štát vyrieši problémy za nich – bola obrovská chyba. On bol toho názoru, že treba vyčleniť z rómskych spoločenstiev tých najschopnejších. Tým dať šancu – práve oni pôjdu príkladom tým biednejším, zaostalejším.

Ono sa to aj deje. Už za socializmu niektorí odchádzali pracovať na Ostravsko, Karvinsko, Mostecko – do priemyselných oblastí. Ak sa tam osvedčili ako pracovníci, dostali ubytovanie a keď sa oženili, aj byty. Títo ľudia dodnes žijú na úrovni porovnateľnej s majoritným obyvateľstvom. Po návrate z týždňoviek si sami stavali domy. Tak vznikla aj nová ulica, napríklad v Bystranoch na Spiši.

Napriek tomu teraz mnohí ľudia, ktorí sú pologramotní a bez práce, stratili pracovné návyky, ktoré za socializmu boli povinnosťou a upadli do apatie. Čakajú na dávky, ktoré minú a potom znova čakajú.

Na čo by ste sústredili financie a kapacity?

Najviac by som pomohol tam, kde to najviac potrebujú – napríklad bývanie. V Markušovciach, v osade Jareček, postavili veľmi pekné bytovky, o ktoré sa ľudia starajú.

Nachádzajú sa však ďaleko za obcou, na svahu – sú najďalej od dediny, najďalej od civilizácie. To nepovažujem za správne.

Treba pracovať na zbližovaní rómskej a nerómskej komunity. Pokiaľ sú tam zlé vzťahy, je to ťažké. Ale ak sa dajú naštartovať pozitívne, to je cesta.

Mne vždy napadnú dve susedné dediny, ktoré navštívil prezident Havel v roku 1990 – Letanovce a Spišské Tomášovce. V Letanovciach bola osada absolútne zaostalá, ľudia apatickí, ťažko sa tam dalo niečo robiť. Obecné zastupiteľstvo bolo vyslovene proti Rómom.

V Spišských Tomášovciach bola situácia úplne iná – komunita bola s obcou prepojená. Kňaz v Spišských Tomášovciach mi raz povedal, že rómske deti boli na prvé sväté prijímanie lepšie pripravené ako nerómske. Keď sa to Rómovia dozvedeli, začali chodiť lepšie oblečení, správali sa lepšie, boli hrdí na svoje deti. Kňaz inicioval, aby sa deti na prijímanie zaraďovali podľa abecedy – bez rozdelenia na „biele” a rómske. Bol to veľký symbolický akt zbližovania dvoch komunít.

Viacerí schopnejší Rómovia si kupujú domy medzi nerómami. Keď je niektorý dom na predaj, snažia sa ho kúpiť. Lenže nie všade je majorita tomu naklonená – sú lokality, kde obecný úrad alebo obecné zastupiteľstvo radšej dom odkúpi a potom ho nechá zbúrať, než by ho predali rómskej rodine.

Nie som veľký optimista, ale v kútiku duše si predsa len myslím, že práve v oblasti bývania sa dá situácia zmeniť.

Éra socializmu spôsobila v oblasti bývania ešte jeden na západe nevídaný jav…

Na základe Uznesenia vlády SSR z roku 1972 sa začali na Slovensku budovať pre Rómov na periférii miest panelové domy a sídliská (napríklad Luník 9 v Košiciach a sídlisko na Dúžavskej ceste v Rimavskej Sobote), čím sa Rómovia dostali do spoločenskej izolácie. V niektorých prípadoch pridelený byt na sídlisku vymenili za byt 3. kategórie (bez ústredného kúrenia a teplej vody) v centrách miest, pričom dostali od nerómskych majiteľov finančné odškodnenie.

Takto sa dostali Rómovia do historických častí miest, ktoré boli v tom čase zanedbané a nezaujímavé. Po roku 1989 sa z nich stali lukratívne centrá, v renovovaných budovách sa usídlili banky, reštaurácie, obchody. Rómovia začali byť vnímaní ako problém a mestá sa ich snažili vysídliť – opäť na perifériu, čo bol ďalší prejav segregácie.

Nejde o etnicitu a sabotované mimovládky

Prečo sa podľa vás od deväťdesiatych rokov 20. storočia nedarí zmeniť situáciu Rómov v banskoštiavnicej časti Šobov? Žijú tam veľmi podobne ako v spomínaných Markušovciach…

Stereotypy vo vzťahoch medzi Rómami a Nerómami nie sú výhradne etnicky podmienené – skôr sú sociálne podmienené. Nerómska populácia sa považuje za vyspelejšiu po všetkých stránkach a Rómov hodnotí ako zaostalých, ktorí kazia dobré meno majority.

Nie je to znak slovenskosti, ale akási „prirodzenosť“ – myslím tým, že každý chce žiť v dobrom prostredí, a keď má pocit, že mu ho niekto kazí, automaticky sa proti tomu postaví, ešte skôr, než by sa nad tým zamyslel.

V mnohých prípadoch, keď sa má v nejakej lokalite niečo meniť, obyvatelia sa hneď postavia proti – často prostredníctvom referenda. Lebo „tak, ako to je, je to dobré“. Nechcú nič meniť. Je to, žiaľ, tak – ani majoritné obyvateľstvo nie je veľmi tolerantné.

Aký je váš názor na rolu miestnych komunít a ich ochotu akceptovať Rómov ako rovnocenných členov spoločnosti? Aké praktiky by mohli pomôcť v zlepšení medziľudských vzťahov?

Po roku 1989 urobili najviac pozitívneho práve neziskové občianske združenia a organizácie. Zvyčajne to funguje tak, že dostanú grant na tri roky, za ten čas niečo vybudujú – a potom už grant na pokračovanie nedostanú. To, čo vybudovali, potom za rok upadne. Práve preto si myslím, že obecné zastupiteľstvá by mali dohliadať na to, aby sa rozbehnuté projekty aj udržali a pokračovali.

Začleňovanie musí byť prirodzené – ale až na základe vzájomnej akceptácie. Treba budovať naratív, že nie všetci Rómovia sú zlí, nie všetci sú zaostalí. Viacerí chcú a môžeme im pomôcť – a oni sa môžu stať vzorom pre ostatných. Ten proces tu je – len ho treba využiť.

Myslím, že to boli Letanovce, kde jedno občianske združenie zaplatilo kurz pre píliarov alebo zváračov. Účastníci spravili skúšky, dostali certifikát – boli kvalifikovaní v odbore. Ale nezohnali zamestnanie. Treba ľuďom pomôcť dovzdelávať sa, ale aj im nájsť adekvátne pracovné príležitosti.

Na druhej strane chápem tých Rómov,, ktorým sa podarí vymaniť z osady – a odťahujú sa preč. Chcú žiť inak a často už nepomáhajú tým, ktorí v osade zostali. Dá sa tomu rozumieť – ale treba ich motivovať, aby pomáhali aj slabším. Vytváranie skupín je nám vlastné.

Tolerancia však nie – tú sa musíme učiť.

Více zde | Podnikání za 500 Kč ? – ANO